6/23には後編が掲載される予定でしたが、アップされませんでしたので、取敢えず本ブログに載せます。
今世界で起きている現象を右傾化と呼ぶのは間違っていると池上氏は主張しています。NHK出身でリベラルな彼がこういう風に言うのは珍しいと感じました。小生も「右傾化」というのは左翼・リベラルが保守派を貶めるために使う常套手段と思っています。新たな史料に基づき、歴史を見直そうとするとリビジョニストとして非難してモノを言わせないようにするやり方と同じです。ガリレイと同じで、「それでも地球は回っている」と言いたい人は一杯いるのでは。所詮、現世利益だけを追い求めている人間には真実の追及など関係ないのかもしれませんが。
6/24（土）は日本会議千葉東葛北部支部主催の古森義久氏講演会に出席しました。やはり、アメリカのメデイアは民主党びいきというのを言っていました。カリフォルニア、ニューヨーク、ハワイは民主党の岩盤州とのこと。昨年11月の大統領選でトランプは30州をものにしましたが、投票者数で見れば280万票ヒラリーが勝った。その内、700万票はカリフォルニアでの差という事です。この3州は米国の内陸部の人達とは考え方が根本的に違うとのこと。WSJが「日本国憲法の9条は日米同盟にとって危険」という記事も紹介していました。政治任用の官僚の指名が遅々として進まないのは（多分民主党の残滓を炙りだすためで）、政治任用以外の党派性の無い役人に任せれば進んでいくのでとも言っていました。
考えて見るに、森友・加計・豊田・豊洲問題は朝日を筆頭とする左翼メデイアが憲法改正させないため、良く練ったシナリオではないかと思います。都議選で自民党の力を削ぎ落すため、時間差攻撃をして、その都度、問題を膨らましてきました。テロ等準備罪はどう足掻いても通過は見えていましたので。情弱老人に「政府の説明は足りない」と思わせ、何としてでも内閣支持率を落とさせ、憲法改正を踏み止まらせたいのでしょう。でも安倍内閣は反撃に出ました。今臨時国会に発議案を提出と6/24講演会で明言したとのこと。敵の画策を読んでのことと思います。たとえ、中途半端な改正であってもWSJが「日本の憲法9条は危険」と言っている以上、改正に踏み切らないと日米同盟は持たないと思います。そうなれば、人権弾圧国家・中共の軍門に下ることに成ります。日本国民がどちらの選択をするかにかかっています。
本記事を読んで何故難民を受け入れないといけないのか理由が分かりません。二人とも公理のように思っているのでは。植民地支配してきた国が富の収奪をしてきた贖罪の意味で難民受け入れするというのなら、それはやればよいと思います。日本は植民地ではなく統合してきた訳ですので。況してや、縁もゆかりもない国からの難民受け入れは御免蒙ります。戦後のドサクサの時に、朝鮮人が無体なことを沢山し、拉致までするような民族が大手を振って日本を歩いているのはどう考えてもおかしいでしょう。新たな難民ではなく、今いる敵性国家人を何とかしないと、テロに遭うと思います。移民国家アメリカとは国の成り立ちが違いますので。
「既存政治の打破」はトランプが大統領になったことで、流れは決まったようなものです。マクロンを選んだのもそうでしょう。但し、EU内も一枚岩になれるかです。ドイツの一人勝ちを他国が許すような状況になるかどうか。イタリアの2銀行も破綻しました。ﾄﾞｲﾁｴ銀行も危ないと言われています。そもそも中国との関係が深いので猶更です。情報強者になるべくいろんなところから情報を取り、分析すれば正しい判断ができるようになると思います。「98％の秘密情報は公開情報から得られる」と。
記事
「右傾化」という言葉は使いたくなかった！
池上：それはですね、出版社が「右傾化」というキーワードをタイトルに使いたい、と言ったからです（笑）。
増田：私たちは抵抗したんです、使いたくないって。
池上：いま、世界で起きていることは、「右傾化」ではありません。なので、タイトルに「右傾化」と入れることについては、「違うんじゃないですか」と申し上げました。で、最終的に、「右傾化」という言葉を「“”」でくくる、ということです。
—イギリスのEU離脱＝Brexit、アメリカのドナルド・トランプ大統領の誕生、フランス大統領選での極右政党国民戦線のマリーヌ・ルペン氏の人気と、エマニュエル・マクロン大統領の誕生。ポーランドで保守政党「法と正義」政権の樹立。本書で取り上げられている各国の一連の政治的変化を、日本のメディアの多くは「右傾化」と表現しています。でも、これは「右傾化」ではない、と。
「右傾化」と定義すると変化の意味が見えなくなる
池上 彰（いけがみ・あきら） 1950年、長野県生まれ。1973年から2005年までNHKに記者として勤務。2005年からフリーランスのジャーナリスト。2012年から東京工業大学教授に。2016年、東工大を定年退職し、名城大学教授に。東工大でも特命教授として引き続き講義を受け持つ。今年度は計7つの大学で教壇に立つ。（写真：陶山 勉、以下同）
池上：ないです。「右傾化」と言ってしまうと逆にいまの変化の意味が見えなくなる。各国の政治の変化に共通するのは、右傾化ではなく、自分の国さえ良ければいいという一国主義です。移民や難民など、自国民と異質な存在を受け入れたくないという思いです。
昨年末、米国でトランプ大統領が誕生したとき、彼が標榜した「America first」の一国主義は、このあとヨーロッパにも広がっていくのではと予測して、この本を作ることに決めました。このため、本書には、この5月のフランス大統領選の結果まで入っています。ぎりぎりでしたね。
増田：ルーブルで行われたマクロンさんの勝利宣言を聞いてから原稿を書いて送りました。マクロンさんの勢いは、向こうで取材を始めた3月の時点で感じていました。極右のマリーヌ・ルペンさんは地方では健闘していましたがパリではまったく人気がなく、「ルペンだけはイヤ。でも誰を選んだらいいか迷っている。「この人だ！」と思える候補がいない」という声も多かったですね。
池上：なぜ、いま各国で起きていることが「右傾化」ではないのか。日本では「極右」と報じられている、ルペンが率いる国民戦線の主張のひとつは、「移民は1万人まで受け入れる」というものです。
日本はどうですか。移民はそもそも正式には受け入れていない。難民の受け入れは、2015年が27人。2016年が28人です。
ルペンの国民戦線は、「フランス人から生まれた子どもは自動的にフランス国籍を得られるように制度を変える」と主張しています。これ、いまの日本がとっている国籍制度ですね。これまでのフランスの国籍の制度は、フランス国内で生まれたら、親がどの国の出身者であろうと誰もがフランス国籍を得られる、というものでした。
日本では、日本人から生まれた子でないと自動的に日本国籍を得ることができません。つまり、国民戦線が理想とする国籍制度は今の日本なんです。そしてルペンは「移民は1万人まで受け入れる」と明言しています。
ルペンの国民戦線を極右政党と呼ぶならば、そもそも移民を認めておらず、難民も数えるほどしか受け入れておらず、日本人の子供しか日本国籍を認めていない、いまの日本はもっともっと「極右の国」ということになりますね。さすがに違うでしょう。だから世界で起きている政治の流れは「右傾化」という視点ではくくれないんです。
—そういえば、トランプ大統領も、難民は5万人まで受け入れると言っていますね。
池上：バラク・オバマ前大統領が主張していた「難民10万人受け入れ」なんてとんでもない！と、トランプ大統領は「難民は5万人まで」と目標数値を削減しました。では、日本は？ 27人とか28人です。となると、トランプ大統領よりいまの日本のほうがはるかに「右翼」ということになってしまう。逆に言えば、日本を基準とすると、今度は、フランスの国民戦線もアメリカのトランプ大統領も「リベラル」あるいは「左翼」ということになりますね。それもおかしいでしょう。だから、政治の右左でいまの国際政治を語ってしまうのはミスリードを招いてしまう。
増田ユリヤ（ますだ・ゆりや）1964年、神奈川県生まれ。國學院大學卒業。27年にわたり、高校で世界史・現代社会を教えながら、NHKラジオ・テレビのコメンテーターを務めた。日本テレビ「世界一受けたい授業」に社会の先生として出演のほか、現在レギュラーコメンテーターとしてテレビ朝日系列「グッド! モーニング」などで活躍。日本と世界のさまざまな問題の現場を幅広く取材・執筆している。著書に『新しい「教育格差」』（講談社現代新書）、『移民社会フランスで生きる子どもたち』（岩波書店）、『揺れる移民大国フランス』（ポプラ新書）などがある。池上彰氏とテレビ朝日「ワイド! スクランブル」のニュース解説コーナーを担当している
増田：私自身、フランスで現地取材をするまでは、人権に重きをおくフランスでも、国益だけを考え、難民など自分たちと異質な民族を排除したい人たちが増えて、「右傾化」してしまっているのか、と半信半疑でいました。
でも、池上さんが解説してくださったように、必ずしも「右傾化」ではないんですね。そもそも、いまでもフランスでは、他者を排斥するのはとんでもないという意識が根強いことがわかりました。歴史を見ても、フランスは移民で成り立っている国ですし、現時点でもその自覚を強く持っています。
国際結婚も当たり前。EU圏内のさまざまな国の人たちと結婚し、子供を生んでいる。ルペンさんの主張通りに、EUから離脱したら、各国を行き来するのにまたパスポートが必要になる。通貨も変えなくてはならなくなる。私が取材したフランス人たちの意見の多くは、そんな面倒をいまさら選ぶことは考えにくい、というものでした。
マクロンを支援する女性たちは「戦争」を意識している
池上：その点で言うと、やはりイギリスは日本と同じで島国だよね。大陸から人に来てほしくないといが気持ちが相対的に強い。
増田：EU離脱を表明したイギリスが閉ざしていることも、フランスの難民問題が解決しない大きな原因のひとつですね。
池上：今回の本では、増田さんがフランスで現地取材を行いました。その成果を聞いて、私が一番「なるほどな」と思ったのは、マクロンを支援する女性の集会の話です。
増田：パリ14区のカフェで開かれた集会ですね。私は最初、彼女たちがEUからの離脱に反対するのは経済的な不安があるからだろうと思っていたのですが、彼女たちの口から次々に聞かれたのは「戦争のこと」でした。
彼女たちいわく、「私たちの代も、私たちの親の代も戦争をしていないのに、子どもや孫の代で戦争が起こったら困る。だからEUには加盟し続けたい。それをはっきり主張しているのは、大統領候補の中でマクロンさんだけだから、彼を支持する」と。
池上：その話を聞く前は、私も「日経ビジネス」風に、経済的な理由で彼女たちのようなマクロン支持なのかと思っていました。EUに加盟している限り、関税がなく、人の行き来が自由で、経済面から考えるとやはり有利、と判断しているのかと。
池上：でも、増田さんが集めてきた生の声はちょっと違っていた。フランス人を含めヨーロッパの人たちにとって、EUにいたるヨーロッパ共同体のおかげでヨーロッパは戦争がなくなった、という意識が前提にある。2012年にEUがノーベル平和賞を受賞したときになぜなのかと思ったのですが、納得できました。
かつてヨーロッパは常にどこかで戦争や紛争が起きていた。第二次世界大戦後、1952年に欧州石炭鉄鋼共同体（ECSC）が発足し、それが67年に欧州諸共同体（EC）に発展し、80年代の東欧の崩壊を経て、92年にEUが発足しました。ヨーロッパ域内では戦争がずっと起こらずにすんできた。EUはヨーロッパから戦争をなくす構想のもとで立ち上がり、それを成し遂げた存在だ――。そんな風にヨーロッパの人々は思っているのだ、と、基本に立ち返らされたような感じがしています。
増田：EUに対する同じ思いは、フランス人だけではなくドイツ人たちも強く持っていると思います。あの国は、もう絶対に戦争はいけないと思っている国ですから。ただ、現在のEUでは、ドイツ一国が圧倒的に強いというイメージがあります。だからこそ、マクロン大統領は、EUの中でフランスの存在感をより高めていく政策を打ち出したのでしょう。もちろん、いまだにフランスにはドイツが大嫌いという人もたくさんいます。歴史的な経緯を考えるとしょうがないのですが。
池上：その代表が、ドイツ脅威論を唱える学者のエマニュエル・トッドでしょうね。
増田：一方で、ドイツ人と結婚しているフランス人も多いんです。イギリスはEU離脱を決めましたが、他国の人と結婚したイギリス人は、今後どうするのか。かなり悩んでいるはずです。
—これまでの話で、ヨーロッパで起きているいくつかの政治的な動きは「右傾化」ではなく「一国主義」であり、しかもフランスを見る限り、必ずしも一枚岩ではない。一方、やはり「一国主義」を打ち出したトランプ政権下のアメリカがあります。ヨーロッパとアメリカで起きている政治的変化の共通点と異なる点、どう見ていますか？
作用・反作用が素早く起こるアメリカ
池上：ヨーロッパでもアメリカでも共通しているのは、グローバリズムと一国主義の作用・反作用の繰り返しです。ヨーロッパでもアメリカでも、経済面で徹底的なグローバリゼーションが進み、ヨーロッパに関しては域内の経済がひとつになりました。その反作用として、イギリスはEU離脱というアンチグローバリズムを選びました。
アメリカでのトランプ現象も、グローバリズムという作用に対する反作用と見ることができます。ITや金融の分野で徹底的なグローバリズムを推し進めたアメリカ経済。その結果、国内で大きな格差が生まれ、グローバル化に乗り遅れた人たちの不満が募りました。結果、トランプが予想以上の票を集めたわけです。
一方、その後のイギリスの政治的な混乱やトランプ政権の迷走ぶりをみて、ちょっと待てよ、という機運が再び生まれました。その結果が、オーストリア、オランダ、そしてフランスで起き、一国主義への傾倒を踏みとどまる選挙結果が出ました。
アメリカ国内でも、トランプの一国主義に対する反作用が起き始めています。6月、トランプは、温暖化対策の世界的な枠組みを定めた「パリ協定」を離脱すると宣言しましたが、カリフォルニア州やワシントン州など複数の州が「独自に温暖化対策に取り組む」と即座に表明しました。また1月にトランプは、イラク、シリア、イラン、スーダン、リビア、ソマリア、イエメンのイスラム圏7カ国からの入国を一時的に完全に禁止すると宣言しましたが、シアトルの連邦地方裁判所は、この特定7カ国からの入国制限に対して、一時的差し止めを命じました。
たとえ大統領の命令といえども、理不尽だと判断したらすぐにその反作用が起きる。それがアメリカという国です。
—そもそも、なぜアメリカでトランプが人気を勝ち取るような一国主義という反作用が起きたのでしょうか？アメリカ中部の貧しい白人たちの世界を描いた『ヒルビリー・エレジー アメリカの繁栄から取り残された白人たち』（光文社）などを読むと、その空気をうかがい知ることができるような気もします……。
池上：トランプの支持者の多くは、『ヒルビリー・エレジー』で描かれたような、グローバリズムによるアメリカの繁栄から徹底的に取り残されたラストベルト（錆び付いた工業地帯）に暮らす貧しい白人たち、ヒルビリーやレッドネックと呼ばれる人たちですね。
ネイティブアメリカンやラテンアメリカ系、アフリカ系、アジア系の人たちのようにマイノリティとして逆に優遇措置を受けることもない。第二次産業が崩壊して、本当に行き場を失った人たちです。そんな彼らが突然、トランプのような著名な大富豪から「あなたたちのことは忘れていない、あなたたちこそがアメリカだ」と言われたらそれはぐっとくるでしょう。まさに「おらが大統領」に見えるでしょう。だから彼らは今でもトランプを大絶賛しています。
増田：たしかにトランプの支援者の多くは、民主党政権への不満、エリートへの不満を抱えた貧しい白人層。でも一方で実はエリートの中にも「トランプよ、よくぞ言ってくれた」という人たちがけっこういる。表立っては言えない本音を臆面もなく口にするトランプに憧れを抱いていたりするんです。
トランプの支援者集会で話を聞いたハーバード大学の卒業生もそうでした。自分の家族はみな、民主党支持だから、口が裂けても共和党を支持しているとか、ましてやトランプを支持しているなんて言えない。でも、実はトランプの支援者なんだ、この隠れトランプの集会に来れば、仲間に会って、思う存分に本当は移民や難民なんて大嫌いなんだと本音を話せると。喜んでいました。
それからトランプの支持者の中には、銃の規制に反対する人たちがかなりいます。アメリカ人にとって銃は特別な存在。トランプを支持しない人の中にも、銃の所持を規制されるのだけは嫌だという人がかなりたくさんいるんです。私も何人かにインタビューしました。日本人にとっては銃規制は当たり前ですが、9.11以降、自分の身を自分で守って何が悪いんだという空気がかなり高まっていると感じます。だから、トランプさんを全面的に支持するわけではないけれど、この一点で共和党を支持するからトランプを支持するという人も多かったですね。
既存の政治そのものへの不満
池上：フランスでもアメリカでも、今起きている政治の変化は、民主党系と共和党系、革新と保守という政治的な対立軸そのものが崩壊したことで生まれました。従来の二項対立の視点で見ると、一国主義を「右傾化」と見なしがちだけれど、正確には違う。一国主義は、これまでの二項対立の政治構造そのものへの不満から生まれている部分があります。
アメリカでは、ヒラリー・クリントンは既成政治家の象徴でした。それに対抗していたのが、トランプであり、バーニー・サンダースでした。フランスでも、共和党でも社会党でもなく、前進という新しいグループを作ったマクロンが選ばれた。既成の政党、体制への不満が一挙に吹き出ているのです。
増田：そうですね。フランスでも、テロばかり起きて失業率は下がらないので、社会党のオランドに対する不満は高まっていて、政権は共和党に戻そうという風潮も生まれていました。ところが、有力な対抗馬となるはずの共和党のフランソワ・フィヨン候補が支援者から高額のスーツを受け取っていたなど、お金のスキャンダルが出てきました。
池上：たしか1着165万円のスーツでしたね。どうしたらそんな高いスーツが作れるんでしょう（笑）
増田：そんな高額のスーツを受け取ったことを指摘されたフィヨンさんは「何が悪い」と開き直りました。彼は元々敬虔なクリスチャンであることを売りにしていたので反発も大きく、国民はこんな人には任せられないという結論を下しました。その結果、フランスでは、それぞれマイナーな政党を率いるマクロンとルペンの一騎打ちとなりました。
池上：歴史を見ると、ひとつの政治体制の耐用年数はだいたい70年間なんです。ソ連の社会主義体制は1922年のスタートから60年くらい経った80年代前半でおかしくなり始め、70年目の1991年の終わりに崩壊しました。日本の今の政治体制ができたのは1955年です。いわゆる55年体制ですね。そこから70年目は2025年。日本でも2017年時点で、すでに55年体制の崩壊は始まっていると考えたほうがいいでしょう。
東京では自民党でも民進党でもない、都民ファーストの支持が高まっています。都民ファーストは保守や革新のどちらかには分類できません。都民ファーストから出馬するとされている人を見ると政治の素人が多い。ここはフランスのマクロン新党と共通するように見えます。
—世論調査誘導型でいいのか？
増田：そもそもマクロンの支持者も政治の素人集団です。その素人の声を国会に届けることが大事だという理念を持っているのです。
今の安倍晋三政権が世論調査に非常に敏感なのは、日本の選挙民の政治意識の変化を感じ取ってのことでしょう。ただし、世論調査の結果の通りにすればいいというわけでは、もちろんありません。それでは単なるポピュリズムに陥ってしまう。
池上：民主主義とポピュリズムは不可分です。ポピュリズムをすべて否定することはできません。ただし、政治家が人気を得たいがためにあまりに実現不可能なことを公約に掲げたり、バラ色の未来ばかり主張したりする人が国民の支持を集めたりするのは危険です。
イギリスでは、総選挙に向けて、保守党率いるテリーザ・メイ首相が5月18日にマニュフェストを発表しました。そこで盛り込まれたのが、高騰する医療費を抑えようと高齢者の在宅介護の自己負担額を従来より増やす政策です。認知症を患った高齢者を自宅介護している家族にとっては大きな負担がのしかかるとして、「認知症税をつくるのか」と国民から猛反発され、撤回しました。
医療費の高騰をなんとか押さえ込もうとして、責任を持ってやろうとしたけれど、国民から叩かれて引っ込めたわけです。
一方、野党である労働党のジェレミー・コービンは、国民に負担を強いるようなことは一切言っておらず、大学の学費無料化など国民の負担を減らす公約を打ち出して、人気を獲得しつつあります。
国民としては、負担が少ないほうがありがたい。でも、国の未来を見据えたときにその選択が正しいかどうか。
—その善し悪しをチェックするのは･･････。
池上：メディアの役目ですよ。
（聞き手：片瀬 京子） （後編に続きます。明日掲載予定です）
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