『「鄧小平は今の習体制をボロクソに言うかも」 東京大学大学院農学生命科学研究科准教授・川島博之氏を迎えて(1)』、『「習近平が恐れるのは中産階級の離反」(2)』、『今の中国って「ジュリアナ消滅直前」の感じかな (3)』(11/15・16日経ビジネスオンライン 山田泰司)について

11/21朝のNHKニュースで「トランプが北朝鮮をテロ支援国家に再指定」と報道していました。中国の宋特使と北朝鮮との話し合いはうまく行かなかったというか、ハナから調停役を演じるつもりはなく、最後通牒を言い渡すつもりで行ったと思います。それをトランプは待って再指定したと思いますので、米中合作で金正恩体制打倒に動くのでは。少なくとも米国が北を攻撃しても、中国は中立を保つことになるでしょう。北部戦区(旧瀋陽軍区)の動きが気になりますが。日本も準備しておくことは沢山あります。左翼が国民の命を守る邪魔をしています。国民は良く彼らの言説を見ておいた方が良いでしょう。特に既存メデイア。

川島・山田氏記事は長いので、余りコメントしません。賄賂、戸籍、档案等の問題に触れるともっと深みが出たのではと思いますが、大学に在職中では難しいのかも。日本の大学に中国人の留学生が沢山入るのは好ましくないでしょう。日本人の税金で敵を育成しているようなものです。また大学や語学学校等は中国人を入れてでしか経営できないのなら、学校の総数を減らすべきです。

記事

10月に開催された第19回中国共産党全国代表大会を経て、2期目をスタートさせた習近平(シー・ジンピン)国家主席。トランプ大統領の訪中においてはその外交術によって大きな不利なく交渉を終わらせ、またその後のアジア太平洋経済協力会議(APEC)の首脳会議では、多国間の自由貿易を支持すると述べ大きな賛同を得た。習主席の手腕により、盤石な体制が築かれつつあると感じている向きも多いのではないだろうか。

その一方で、経済成長も緩やかになる中、中国は問題も抱えている。その中でも最も大きいと考えられるのが、この連載でも幾度となく取り上げてきた国民の中で大きくなる“格差”であろう。先日の「独身の日」にはアリババ集団だけの取引額が1600億元(2兆7000億円)を突破するなど、消費が盛り上がっているのも事実。ただ一方で、そのような繁栄には取り残され貧困にあえぐ人たちが大勢いる。主に消費を盛り上げているのは、都市に戸籍を持つ都会人。農村に戸籍を持つ農民は中国の発展を支えた功労者でありながら、豊かにはなれない。

都市戸籍を持つ4億人を農村戸籍を持つ9億人が支えるいびつな国家である中国。その実態を紹介した書籍『戸籍アパルトヘイト国家・中国の崩壊』(川島博之著、2017年、講談社)は近著『3億人の中国農民工 食いつめものブルース』と通ずるところが多くある。今回から3回にわたって、川島博之・東京大学大学院農学生命科学研究科准教授をお招きして中国の近未来について語ってもらった様子を紹介する。

川島博之 東京大学大学院農学生命科学研究科准教授 1953年、東京都に生まれる。東京大学工学博士。専門は、環境経済学、開発経済学。2011年には、行政刷新会議ワーキンググループ(提言型政策仕分け)の評価者を務める。1977年、東京水産大学卒業。1983年、東京大学大学院工学系研究科博士課程単位取得のうえ退学。東京大学生産技術研究所助手、農林水産省農業環境技術研究所主任研究官、ロンドン大学客員研究員などを歴任。

山田:本日はよろしくお願いいたします。

先生ちょっとご覧になっていただきたいものがあるんです。これは先生が執筆された書籍『農民国家・中国の限界』(2010年、東洋経済新報社)です。その当時買って、このように付せんをいっぱい付けて読んでいたんです。まさか先生と対談するようなことになると思っていませんでした。非常に光栄です。

川島:そうですか。ありがとうございます。

山田:私、仕事柄、中国関連の書籍をいろいろ読むのですが、この10年間で読んだ書籍の中で、こちらの本には大変感銘を受けました。

中国にいると、中国にいなくてもそうかもしれないですが、疑問に感じることがあります。多くの中国人はそんなに収入がない。例えば給料の明細上は3000元(約5万1000円)しか収入がない。そういう人たちがどうして銀座とかで買い物がばんばんできるんだと。説明のつかないことがたくさんあります。

川島:そうですね。

山田:ただし、それについて中国専門家の人が書いたものでちゃんと答を書いてくれているものが本当にないですね。

川島:ないですね。

  

戸籍アパルトヘイト国家・中国の崩壊』、川島博之著(講談社) 3億人の中国農民工 食いつめものブルース』、山田泰司著(日経BP)

山田:一番不思議なのはお金の出所なんですよ。なおかつ私は個人的に地方から出稼ぎに来ている農民工の人たちに興味を持っていろいろ話をしている中で、そういう疑問みたいなものがだんだん膨らんできた。そうした中で先生の本を読んだら、土地の開発公社、それとその周辺の人間が土地を転がして大変な富を生み出していると書いてありました。そういったことを統計を読み解いていろいろ教えていただき、本当に目からうろこでした。先生は農業のご専門ですよね。

川島:そうです。

山田:誤解を恐れずに言うと、中国がご専門ではないですよね。

川島:違いますね。アジアの農業と開発が専門です。

山田:だから、かえってそういう大きい視点でご覧になっているから、中国をお分かりになるんじゃないのかなと思ったのです。とにかく日本人は、特にバブルが崩壊してからこの20年、中国のことを冷静に見られなくなっているように思います。1つはやっかみから見られなくなっているという気もします。

川島:私もそう思います。

山田泰司

山田:そうですよね。そのころから例えば反中、嫌中の本がものすごく売れるようになった。だから本当に中国を冷静に見て書かれた、しかも平易に書いている本というのがなかなかなくて。そういう中でこの本に出合って非常に印象に残っていました。

川島:私も中国の農村を度々訪ねていて、実際に見ているんですよ。山田さんも見ているんですよ。ただ、中国関連の書籍を書いている人って、ホテルに泊まって向こうの学者と話しているだけの人が多いんだよね。

日本の学者の中でそれなりの地位を築くと、日本の科学研究費などで中国と共同研究をやろうと。今は中国もお金を持っているので。中国と10年、20年一緒に仲良くやっていくと、ちょっと悪い言い方だけど向こうのペースに乗せられちゃう。向こうのことをおもんぱかると、実態とか書けないんですよね。

山田:そうですね。

川島:それは私は、不幸だと思うし。私は中国や文科省からはお金はもらっていないし、一番ある意味で冷静なことを書ける。中国に遠慮することないし。そんなことで、最近では『戸籍アパルトヘイト国家・中国の崩壊』を出版しました。

習主席と安倍首相は1歳違い

山田:世代的にいうと、先生は安倍晋三首相と同じ世代ですよね。

川島:同じです。安倍首相は私の1つ下。

山田:そうですよね。安倍首相と習近平国家主席も1歳違いですよね。

川島:だから、私は習主席と同じ歳です。習主席が文化大革命(1966~1976年)の時期に反動学生として下放されていた時代、私も高校から大学の時期に当たるんです。だから、習主席にはものすごく親近感があるというわけではないけど、長い目で習主席がどうなるかを見てみたいと思います。悲観的に見ているんですけど。

山田:私は、安倍首相と習主席が1歳違いでほぼ同世代ということに非常に関心があります。ほぼ同時期に、同じ時代にあの2人が中国と日本で台頭してきたということに、共通する背景がないのかなと。ただ、それを政治家に直接取材するわけにいかないので、同じ年代の市井の人たちをインタビューすることで何か浮かび上がってくるのではないかと考えていて、次の仕事にしようとも思っているんです。

川島:今の64歳ね。

山田:先生は同じ世代としてどのようにお考えですか。

川島:中国の64歳にインタビューしてもほとんど何も出てこないと思う。要するにみんな教育を受けてないから。習主席みたいに、父親が副総理をやっていたとかいう人じゃない限り、教育を受けるチャンスがなかったから。だから私と同年代の大学の先生っていないんですよ。

山田:なるほど、すぽっといないんですね。

川島:今、だいたい大学のトップになってくるのが50歳くらいで、40歳くらいにもいますよね。だから変な話、みんな若くして大学教授になっている。

山田:一方で、その世代で大学に行っている人はとびっきり優秀な人がいますよね。

川島:そこがよく分からなくて。文化大革命が起きているから、みんな下放されているんですよ。胡錦濤前国家主席の世代であれば、とびきり優秀なら大学に行けたんですよ。ところが習主席の世代って、とびきり優秀でも田舎に飛ばされたんですよね。とびきり優秀でもとから北京大学に入っていたりすると、殴り殺されている可能性がある。造反とかで。

仏頂面で権力闘争を勝ち抜いた習主席

山田:私には川島先生と同じ歳の知り合いがいるのですが、文化大革命当時、新聞社の北京の社宅に住んでいると今日は隣の棟から人が飛び降りた、昨日はこっちから飛び降りた、もうそんなのが日常だったと言っていました。

川島:習主席は、その世代の中ではかなり感情のコントロールがうまい人ですよね。だから化けちゃったんだよね。本当、顔に出しただけでも当時はやばいから。彼らに気に入られるような顔をつくる。習主席って表情が動かないよね。

山田:そうですね。ちょっと前の話になりますが、2014年に3年振りの日中首脳会談があり、その際に安倍首相と握手する際の習主席の仏頂面が話題になりました。日本人はああいうのを見るとびっくりしちゃうと思うんですけど、僕なんかはあまり感じませんでした。

というのも、かなり前の話になるのですが、春節(旧正月)近くにある地方都市のホテルに泊まったんです。そのときに、もう何のいわれもないのに公安が20人ぐらい突然部屋に突っ込んできたんです。賭博、売春など違法行為を取り締まるためです。もう本当にみんなヘビみたいな目をしていました。

ああ、もうこれはだめだ、何も悪いことしていないのに罰金取られるんだろうなと思ってふっと振り向いたら、ちょっと目に表情がある人がいたんです。彼らの上司で女の人だった。この人なら話が通じるかもしれないと思って説明したら、ああ、そうなのか、分かった。じゃあ、次の部屋へ行くぞと言って出ていったんですよ。本当にね、その場に崩れ落ちました。

そういう経験から、僕の個人的な皮膚感覚なんですけど、習主席は話が分からない人じゃないと思うんです。ただ、本当に中国を知らない人があの顔を見ると、何だ、無礼な、みたいな感じになってしまう。

川島:あれは彼の普通の顔ですよね。やっぱり表情を動かさないです。

それから感情を相手に読み取られないような行動をしていますね。明らかにそう思いますね。私はある人から聞いたんだけど、アメリカでは習主席は非常に評判が悪いんですよ。アヘン戦争のときとかに西洋で書かれたアジア人の顔というのは、目が細くて表情がなくて何を考えているかよく分からない。習主席はその代表みたいだと。

ただ、習主席はそれで権力闘争に勝ってきたんだよね。

山田:この15年、20年の期間で日本人が中国を見る中で、あの習主席の表情とか、あるいは南シナ海の問題への対応とか、一帯一路の進め方とか、何か乱暴だと思ってしまうかもしれませんが、あれって多分に国内に向けてのものですよね。国内に向けてこわもてでいないと、内政が保てない。

川島:怖いのは内部であって、米国が怖いとか日本が怖いとかはない。

もし習主席が、鄧小平的な教養を持っていたら今のこの路線は取らなかったですね。一帯一路とかアメリカの感情を逆なでするようなことをやったり、誰も言ってないのに自分からG2とか言いだしたり。G2とかは人から言われるものだよ。そうじゃないのに、東西の横綱だと言いだして、それで握手しようとか言いだせば、向こうは感情的になるのは当然だし。

でも習主席もばかじゃないから分かるんだよ。ひょっとしたら俺は愚かなことをやっているのかなと、寝る前に思っちゃったりするんじゃない(笑)。人間だから。もしここに鄧小平が生きていたら何と言うだろう、毛沢東が生きていたら何と言うだろうと思ったら、やっぱり鄧小平からはボロクソに言われるはず。

お前は中華帝国の滅亡を招くおろかな3代目になるぞと。毛沢東は創立したんだから、いろいろなことがあったのは仕方がない。それを大きく路線を変更して、基本的に鄧小平は何だかんだ言いながら欧米と仲良くしていこうというスタイルを取って、米国のサポートなんかも受けて高度成長するわけですよね。改革開放が1978年ですから40年たって、習主席は愚かなことをしようとしている。

結局のところ中華人民共和国ができてから、70年近く経つけど文化は何も生み出していないんですよ。日本は70年経ったとき、徳川からの70年ってちょうど太平洋戦争に入っていくときになりますけど、それなりのものを生み出した。中国はあれだけの人がいて70年間何もやってないんですよね。ただひたすらもうけることを考えただけ。

山田:確かにそうなんですよね。

川島:農民という9億人を土台にして、その上にいる4億人が豊かになる方法だけを考えた。

山田:なるほど。

どこも報道しない「農民9億人」

川島:結局この前の中国共産党大会で、習主席は何も実のあることを言ってないんですよ。「新時代の特色ある中国の社会主義」って具体的に何なのかというのも言ってないし、「偉大なる中華文明の復興」とも言っているんだけど、これもよく分からなくてね。

山田:ただ、江沢民時代の「3つの代表」もそうだし、胡錦濤時代の「科学的発展観」もそうですけれども、まず中国ってスローガンだけ考えるじゃないですか。考えた後にむだなことをすると言ったら語弊があるけど、日がなその理論を後付けできるブレーンみたいなのがたくさんいる。そういうところが中国の底力の1つだと思うんです。

川島:まあ、そうかもしれない。

山田:やっぱり13億の人を引っ張っていくには、目指すべき北極星みたいなのが必ずいります。中国がスローガン好きなのはそういうところもあると思うんです。分かりやすいスローガンを出して。

発展のモデルでもそうですけれど、北京オリンピック終わっちゃった、万博終わっちゃった、もう次にないとなったら今度は、有人飛行船を打ち上げてみたりとか。ちょっと時間稼ぎは言い過ぎかもしれませんが、これも引っ張っていくためのスローガンの1つかと。

川島:まあ、そうですね。スローガンにもたいした意味はない。言ってみただけという感じはする。

ただ、マスコミに触れてほしいのは、農民が、農村にいる農民と都市に住んでいる農民戸籍で9億人いるわけですよ。一方で都市戸籍が4億人。この構造について日本においては、具体的に大マスコミが触れることがない。

山田:分かっていないんじゃないでしょうか。

川島:農民の人には会ってないからね。向こうでエリートにしか会ってないから。

山田:私は近著『3億人の中国農民工 食いつめものブルース』で農民工を描きました。ボツになっちゃったんですけど、自分で考えた題名は、『いるのに見えない人々』だったんです。

川島:そういうことですよ。私も彼らのことをこう表現しました。影のような人々だと。

(以下、明日公開の2回目に続く)

絶望的な状況に置かれた中国の農民の姿を描いた書籍『戸籍アパルトヘイト国家・中国の崩壊』を執筆した川島博之・東京大学大学院農学生命科学研究科准教授との対談の2回目。先が見えずに不満がたまって爆発寸前の農民工。習近平(シー・ジンピン)体制は、それを抑えるために独裁政治を続けようとするが、実は一番怖いのが中産階級の離反だと指摘する。

川島博之 東京大学大学院農学生命科学研究科准教授 1953年、東京都に生まれる。東京大学工学博士。専門は、環境経済学、開発経済学。2011年には、行政刷新会議ワーキンググループ(提言型政策仕分け)の評価者を務める。1977年、東京水産大学卒業。1983年、東京大学大学院工学系研究科博士課程単位取得のうえ退学。東京大学生産技術研究所助手、農林水産省農業環境技術研究所主任研究官、ロンドン大学客員研究員などを歴任。

山田:本当に誤解を恐れずに言うと、上海に住んでいる上海人よりも僕の方が農民工を分かっているというか、見えているという自負はあります。というのは、まず関心がないんですよね。自分たちの生活は日々彼らに支えられているんだけれども、彼らがどんな暮らしをしていて、どれだけ最近困っている、といった実態が本当に見えてない。

先生も書籍でお書きになっていましたが、中国はそもそも囲う文化。囲う文化の内側にいるのは文明人だけど、外にいるのは野蛮人、2流国民と考えている。

それは分かるんだけど、それでも今までは、そうですね、2013年ぐらいまでは、農民工って淡々と働いていた。愚痴も言わず、とにかく最近だったら子供を大学から卒業させるため、廃墟に住みながらでも都会で淡々と働いていた。それがPM2.5がひどくなってきたぐらいから、ちょっと私の周りの農民工も愚痴っぽくなってきたんです。それがあって、さすがの彼らもちょっときているなと。

川島:2020年ぐらいに爆発する?

山田:そして、都市では不動産バブルがとんでもないことになった。彼らが住んでいたような郊外ですら家賃が2倍、3倍になって住むところがなくなってきた。私の周りの農民工は、一旦、国に帰る人が出てきたんです。みんな国に帰ったから、その子どもたちが通う幼稚園がつぶれそうになっちゃっうくらいの勢いで国に帰ったんです。だけど1年もしないうちに戻ってきた。

というのは、国に仕事がないわけじゃないけど、でも月に1500~2000元(2万5500~3万4000円)ぐらいしか稼げない。生活するだけならともかく、それでは子供を大学にやろうとか、何かをするには全然足りない。かといって彼らが上海を出ていった問題は、何一つ解決されてないどころか、むしろ悪化している。だからこの2~3年ぐらいで農民工がさまよいだしているんです。

川島:その通りだと思います。マクロに見ても、今から5~6年前は農民工の給料を上げると政府が言っていたんだよね。だから、だいたい1500元ぐらいだった給料が数年のうちに倍になったんですよね。3000元(5万1000円)ぐらい。今上海だったら3500元(5万9500円)とか、場合によっては5000元(8万5000円)ぐらいもらっていますよね。

山田:そうですね。

   

川島:ちょうど胡錦濤政権の終わりのころから、それに対して冷や水を浴びせたのがチャイナ・プラス・ワンです。彼らの給料が上がっちゃうと中国で生産しているメリットがないから、バングラデシュに行け、ベトナムに行けとなった。

中国も内心は結構焦ったんだよね、チャイナ・プラス・ワンは。結局中国が何で豊かになれたかというと、日本の高度成長期と同じで、工業製品を大量に海外に出していって、お金が入ってきて。膨大な貿易黒字を生み出した。そういう国では必ずいろいろなところで土地の値段が上がるから、土地転がしがうまくいく。

だけど今は中国をあまり楽観視できないのは、もうこれ以上輸出は増やせない。また貿易黒字に関してはトランプ米大統領がいろいろ言いだしちゃったから、基本的には私は増えないと思う。日本もや今から30年前、貿易戦争で叩かれてからは横ばい。

過去30年くらいはずっと順調に、韓国を破り、日本を破り、世界の工場になって儲けた金が入ってきて、バブルが起きた。そしてそこにぶら下がっている一部の不動産屋とか建設業者、官僚が大もうけしたというのが中国のモデルなんですよ。

これを冷静になって考えれば、製造業を支えている農民工の給料もどんどん上がっちゃう。コスト面で競争力がなくなれば大した技術力はないわけ。だからまた最近、日本も復活かとかよく記事に出ていますよね。日本も、中国より相対的には安くできるとか。そうなっちゃうのが困るんですよ。

ということは、山田さんがおっしゃるように、これ以上農民工らを甘やかすわけにはいかないと、そういうことですよね。だから賃金も、通常だと今でも地方では月に2000元と言われていますよね。

山田:そのぐらいですね。

川島:大都市で3000元。北京、上海だともう少し高いと彼らも言っているけど。でも3000元にしたって、月収5万円とかそのくらいですからね。ボーナスだって年に1カ月あるかないかでしょう。

山田:1カ月分ぐらいですね。

江沢民も胡錦濤もみんながグル

川島:そうですよね。日本みたいに出ませんよね。要するに社会が、その辺でピン留めされてしまった。それは私より習近平国家主席の方がよく分かっているはずですよ。

山田:もちろんです。

川島:マスコミは中国の権力構造について書いています。江沢民派が負けて、胡錦濤派が負けて、習派が勝ったと、面白おかしく書いています。でも、真実は違うと思う。真実は、実は江沢民も胡錦濤もグルですよ。サスペンスドラマだったら、この3人は対立しているんだけれど、最後の5分で実は3人はグルだったんだというオチ。対立しているようなふりをしていただけ。

その3人が影で言っているのは、このままじゃ全部俺たちが壊れちゃう、共産党が壊れちゃう。それは困る。どうやったら自分たちの目の黒いうちはもたせられるか。やっぱりかなり強い独裁を引かなきゃいけないよということです。

文句を言うやつは捕まえる。妙に民主化とかをすると早く壊れちゃう。独裁で文句を言うやつは徹底的に叩く。それからファイアウォールで外から情報は入ってこないようにする。そうすれば20年ぐらいはもたせられるかもしれない。だったら、権力闘争に勝ったこわもてのやつがやるのがいいだろうと。

みんなでシャンシャンで決めちゃうと中国って何を考えているのと言われるから、派閥抗争をやって、その後に習主席が勝ったというストーリーをつくる。中国の人って政治のこと大好きじゃない、話すの。だから中国の中でも、習主席が勝ったぞとか言って、何か『三国志演義』を読んでいるみたいになっちゃう。海外から見れば、習主席は頑張ったよねとなる。

でも、実は3人はグルでね。私はそのストーリーだと思う。それは中国共産党の現在の体制を、要は都市戸籍を持つ4億人が農村戸籍の9億人から搾取する「戸籍アパルトヘイト」をもう20年くらいやりたい。その後はまあ、悠久の歴史の流れに身を任せようと。

山田:では、この構図は20年変わらないということでしょうか。

川島:変えようとしないわけ。だから今回の共産党大会でも全然触れていませんよね。農民工のことは一言も言ってないもんね。

私は最終的には、中産階級の離反が怖いと思っています。農民はもう分断されちゃうし、農民工も個人個人は不満があるけど、何かちょっとやったらすぐ逮捕ですよね。だからあんまり怖くない。一方で、中産階級の支持はほしい。でも、この人たちもすごく悩んでいる。私は留学生をたくさん抱えているのですごくよく分かるんですよ。

だって東大に留学したって、中国に戻ってもいい就職先がないわけよ。

中国人で定員を埋める日本の大学

山田:東大に留学してもそうなんですか。

川島:30年前の中国の留学生ってえらく優秀でした。留学生の枠が非常に狭くて、例えば東大が10人募集するというところに万単位で応募してきちゃう。

今から20年前くらいだと、それほどもう優秀ではないんだけど、非常に皆さん頑張り屋さん。向こうの大学を出てからこっちの大学院に来て、6畳のアパートに3人で住んで。バイトに行きながら一生懸命勉強して帰った。

このときに留学してきた人の中には、今日本で大学の先生になっている人も多いよね。非常に頑張り屋さんで、結構優秀なんだけど、おそらく飛び抜けて優秀という人はもう米国に行っていたんだと思う。

それに比べると、今、留学してくるのは、普通の子だよね。

山田泰司

山田:そうなんですか。

川島:東大とか早稲田、慶応が中国人に乗っ取られると報道しているところもあるけど、あれ違うよ。大学院の定員が埋まらないから、それを中国人が埋めてくれているんですよ。今、大学院生のための図書館での説明会、第1回は日本語でやって、第2回は中国語でやるんです。

大学院の定員の約半分は中国人なんです。半分が日本人。もちろん、ほかの海外の子もいますけど。じゃあ、その子たちがすごく優秀だったら日本の大学は乗っ取られるけど、そんなに優秀じゃない。優秀な子はやっぱり米国に行きたいというし、もっと優秀だったら、まずは北京大学と清華大学、復旦大学に入るんです。

そこからこぼれちゃうと米国、例えばハーバードとかに留学させたりする。でも、米国にもいけないとなると、お手軽留学で日本に来るんです。実は日本は学費が安いんです。ドイツとかフランスも学費は安いけど、ドイツやフランスに中国人が行きたがらないのは、卒業するのが難しいから。

山田:なるほど。

川島:日本は入れば卒業させてくれる。これは東大でも最大の問題なんだけど、文科省は入学させたら卒業させろと言うし。

だから中国からは留学生がたくさん来ています。日本が一番そういう意味ではなめられています。ただ、中国の企業ももう気が付いていて、日本の大学で、しかも東大、早稲田、慶応で学位を取ってきても、たいしたことないと。米国の大学出身者よりもレベルは落ちるし、それほど使える人間でないというのが分かってきているわけですよね。

だから、日本に留学に行って、2年後、3年後に中国に戻ってもそんなにいい就職先がないんです。ちょうど日本でバブルが崩壊したときのような感じですね。

バブルといえば、そういう子どもを留学に行かせられるような家庭は不動産を持っているわけですよ。だけど今、簡単に売っちゃいけないみたいだし。

山田:そうですね。

川島:今中国がやっていることは、私の聞いている範囲では、全部統制経済にして続かせようと思っているんだけど、これは無理だもん。

山田:おっしゃるように、これまではスクラップ&ビルドを永遠にやってきたのですが、もうそろそろ本当に無理だろうというのがいろいろなところで出てきている。

川島:出てきていますよね。明らかに。例えば、高速鉄道の路線も作るところがなくなっちゃったし。

山田:そうなんですよ。

不満がたまり始めた中国の中産階級

川島:気が付いたらほとんどのところに高速鉄道の路線を作った。80兆円の負債が残っているらしいんだけど、誰が払うんだろうね。それに高速鉄道は乗っても空いていますよね。不採算路線みたいなのがいっぱいできちゃっている。そういうことも伏せられているんですね。どういう収益になっているかとか。

話を戻すと中産階級が持っている不動産が売れない、例えば自分が病気になってお金が必要だから売ろうと思っても売れない。そうしたら一銭にもならないわけです。また、息子、娘に関してはお金をかけて日本に留学させて修士を取らせても、有力な企業にはいけない。おそらく、3年ぐらい日本にいたら、1000万円ぐらいかかるでしょう。でも、勤める企業は、月収1万元くらいと言っていますね、よくて。17万円の月収ですよ。

自分はマンションが売れなくて、子供の就職先にも満足していない。習主席のことをみんなで崇めていても、これはちょっとおかしいよね、と思ってくる。今まではイケイケどんどんで豊かになれた。特に今の50代だと文化大革命を覚えていて、芋とかを食べていたから、ちょっと前までは、綺麗な家に住めるだけで満足だった。でも、その中産階級にも不満がたまっている。

山田:子供を東大に留学させられる人の年収は、どれぐらいなんでしょうか。

川島:だいたい2000~3000万円ぐらいじゃないのかな。

山田:私は上海にいて、確かに不動産の転売禁止だとかいろいろあるんですが、彼らの羽振りを見ていると、2000~3000万円という数字より、もっといいような気がするんです。この財源ですが、1つには自分の土地が再開発地域だったらものすごい額が手に入りますよね。一夜にして本当に億万長者になった人はごまんと周りにいる。それを見ていた人たちは次は自分の番だと思っていたものの、今はひょっとしたら回ってこないと思い始めている。

川島:そういうことだよね。だから親は豊かになったけど、子供たちにはもう回らない。ただ親がいっぱい持っているからいいやと思っている部分もあるよね。明らかに成長は止まりましたよね。

山田:そうですね。だからさっき言ったようにもうスクラップ&ビルドで自転車操業は限界だけど、じゃあ、その限界がいつ来るかというと、なかなかそこの予想というのが分からない。

最近『ニューズウィーク』で、「中国予測はなぜ間違うのか」という特集を掲載していました。1990年代の初めごろ、具体的には鄧小平の「Xデー」が取りざたされはじめたころから、中国はいつ崩壊するかというのをずーっとやっていますけど、いまだに崩壊してない。周りを見ていると、都市部の人たちだけでいえば、特に上海なんかはまだちょっとお尻に火がつくというところまでは来てないですよね。

川島:私もそう思います。

(以下、明日公開の3回目に続く)

絶望的な状況に置かれた中国の農民の姿を描いた書籍『戸籍アパルトヘイト国家・中国の崩壊』を執筆した川島博之・東京大学大学院農学生命科学研究科准教授との対談も今回で最終回。都市戸籍を持つ4億人が農民戸籍を持つ9億人から搾取するといういびつな構造を持つ中国。今後、農民たちは希望を持って生活することができるのか。

(前々回の記事「鄧小平は今の習体制をボロクソに言うかも」から読む)

(前回の記事「習近平が恐れるのは中産階級の離反」から読む)

川島 博之 東京大学大学院農学生命科学研究科准教授 1953年、東京都に生まれる。東京大学工学博士。専門は、環境経済学、開発経済学。2011年には、行政刷新会議ワーキンググループ(提言型政策仕分け)の評価者を務める。1977年、東京水産大学卒業。1983年、東京大学大学院工学系研究科博士課程単位取得のうえ退学。東京大学生産技術研究所助手、農林水産省農業環境技術研究所主任研究官、ロンドン大学客員研究員などを歴任。(写真=深澤明、以下同)

山田:中国がそろそろ限界なのは間違いないと思います。では、どうしていくかなんですけど。

川島:日本では、バブルの象徴ともいえる、ジュリアナ東京がなくなったのが1994年だったけど、中国はまだその前ぐらいの感じじゃないかなと思います。日本でもそのころは、バブルがはじけるとは感じていなかった。日本はお尻に火がついたのは1997年です。山一証券がつぶれた。ただ、中国だったら山一証券をつぶしませんから。公的資金で救済するような形でいくから。

だから今は1992年、1993年くらいだと思うね。ちょっとやばいかな、でも政府が何とか、やってくれるよねと。大学生も、だからまだ朝まで踊れていた。そんな感じで。中国の場合、そういう意味では国にはかなりの余剰があるので、そこを使って陰で支えていけば、日本のバブルの崩壊みたいなのは防げると。だらだらだらだらバブルの崩壊しない状態が続くと私は思っていますね。

山田:金融政策と財政出動ですね。

川島:今の習近平(シー・ジンピン)国家主席の最初のときからそうなんですよね。何もしなかったら山一証券や日本長期信用銀行がつぶれたような日本みたいに、大変なことになる。ところがそこでうまくやっちゃうから。いつの間にかホワイトナイトが現れたと言って収まっていくというのは、そこはつぶさない技術です。

だけど、これは私だけじゃなくて多くの人が言っているんだけど、もう成長しない状態で変な金融政策によりずるずる延ばしていっても、病が重くなるだけだ。やめると痛いからやめないんだけど、じゃあ、永遠にできるのといったら永遠でもない。でも明日には壊れないし、明後日も大丈夫そう。そういうことだよね、今、やっているのは。

山田:だから私の友達なんかでも、事業を始める人は結構いるんです。だけど全然もうかってないんですよね。もうかってないんだけど、出資する人はいっぱい出てくるんですよ。

川島:貸自転車がそうだよね。もうかってないんだもん。

山田:本当にそうなんです。それで全くうまくいってないのに、そろそろエンジェル投資家が出てくるころですと、みんなそんなことばっかり言っているんですよ。実態がないのにお金だけはどこからか出てきて動いているという不思議な状態が。

温和な顔になった中国の指導者

川島:1993年くらいの日本はみんなそう。何とかなるよ、最後は日銀、大蔵が何とかしてくれるよみたいな。

さっきから言っているように、共産党はこの事態によく気が付いていて、締めなきゃだめと考えた。だから民間企業の中にも共産党支部をつくって、共産党の指令によって全部を動かす。例えばここを売りたいとか、ここを閉めたいとかも勝手にはできないんだよね。じゃあ、営業を続けられませんと言っても、そうしたらこっちの銀行に声を掛けるからといって、担保もないのに銀行から金を借りられちゃう。だから奇妙なゾンビ経済が続いているんだと思う。

山田 泰司

山田:本当にそうですね。

川島:ゾンビ経済において、私は学生の顔つきとかを見ていると、もう今の若者たちは中国の経済を支えていくことはできないと思う。柔和な顔になっているし、頑張るのは嫌いだし。

山田:柔和な顔ということで思い出しましたが、最近の中国の指導者の顔は柔和になりました。昔は人間というよりは妖怪みたいな感じの方もいました。とにかく中国を回していくためには、あのぐらいのカリスマじゃないとだめ。本当に人間離れしてないとだめだなと。

それがやっぱり胡錦濤前国家主席になってくると、優秀なテクノクラート、優秀な公務員の顔になってきましたよね。平和な時代の指導者。習主席も、仏頂面だし表情は出さないけど、明らかに妖怪ではない。

川島:李克強首相もそうだよね。

山田:そうですね。

川島:普通の秀才の顔だよね。ちょっとこのごろだと、おどおどしている秀才の顔だよね。よくいるよね。次、先生に指されると困る。「習主席からは指されないように、目を合わせないように」みたいな感じになっているよね。

農民工はどこに行くのか?

山田:先生がおっしゃるように、習主席は今の経済のことが全部分かっている。とにかく都会に農民工を抱える余裕がなくなってきているんです。

川島:そういうことですね。

山田:だから一生懸命彼らを国に帰そうとしているんだけど、やっぱり戻ってきちゃうんです。それでさまよい始めているんですけど、彼らは一体、どこに行くんでしょうね。非常に私は怖いんです。

川島:だから中国当局は、押さえ付けでしかないんだよね。

山田:押さえ付けるか。

川島:胡錦濤は、彼らにあめ玉をなめさせていけば何とかなると考えていた。和諧社会と言っていたんだけど。今はどうもあめ玉がなくなったんだよね。あめ玉をやっていたらチャイナ・プラス・ワンになっちゃうので、習主席が決めたのはあめ玉はやらないこと。でも彼らは、不満を持っている。どうしたらいいか。警察国家ですよね。今明らかにそちらに進んでいる。

山田:地方の都市をハイテクの町にして、雇用をつくりましょうみたいな報道もちらほらあるんですけど、あれじゃ追い付かないんでしょうか。

川島:一番の例は深センをそうしたいと言っていますよね。深センには確かに優秀な人たちが集まってきていて、中国のシリコンバレーにしようとしている。でも、所詮1000万人ですから。中国は13億人、明らかに数が小さい。

それからそこがいくら発展しても、本質的には9億人の農民の底上げをどうするかという問題なんです。それに対しての答えにはならないですよ。ほとんどが中卒か高卒なんですよね。

山田:そうですね。「農村はみんなこんなもんだ」と言って、子供を高校に進ませずに働かせる親がいまだにとても多いです。

川島:勉強してないから農民なんです。農民の中でも、すごく優秀なら都市戸籍になれるんです。農民でもチャンスがあるんですよ。小学校で1番、中学校で1番。勝ち抜いてトップになれば、農民でも北京大学とかに入れて、そして都市戸籍を取れるんです。

だから中国人の中には、貧困は自己責任という感情があるように思います。日本からだとそう見えるんです。私は大学にいて、そういうのを見ているから。だから彼らの心の中では、小さいときに勉強しなかったやつらを、対等に扱うことはできないとなるんです。私はあのときに一生懸命勉強したけど、そのときにいつも遊んでいたんだから、農民だと。徹底した学歴社会です。

山田:中卒で働きに出て、1万元ぐらい稼いでいる内装屋さんが知り合いにいます。まだ20代前半。背中に一面の入れ墨を入れてるんです。彼は中卒で重慶から出てきて、北京にまず行ったらしいんです。そこにしばらくいたんだけど仕事を辞めて、その後、海南島に流れていった。僕は海南島で知り合ったのですが、その彼は北京を離れるときに背中に入れ墨を入れました。要は、ものすごい差別をされたらしい。

川島:ああ、そういうことね。

山田:自分の中で、とにかく生き抜いてやるというしるしですね。背中に入れ墨を入れようが何しようが、根性を出してやるしかない。彼も農民です。

川島:そういう社会ですよね。だから仕事でもとにかく頑張るしかない。

山田:ただ、上海に出てきて住んでいる人たちなんか、とにかく取り壊しが決まって廃墟みたいな格安のところに住んでいる。トイレもなければ、何もない。そういうところでみんなやっているわけです。

彼ら僕と同世代ぐらいで、自分は小学校を出たかどうか分からない。ただ、自分の子供は大学にやろうと思って一生懸命やっているんです。でも最終的には、田舎の農民はみんなこんなものだからと言ってあきらめちゃう。そういうのを見ているから、もっと頑張らなきゃだめじゃないかとは、とてもじゃないけど言えない。もう十分頑張っている。くじけるのは当たり前だと思います。

反日デモも農民のせい?

川島:都会人と接していると軍人もすごくばかにしているんです。軍人って農民ですから。彼らは軍人にはまずならないですよね。幹部学校には行く人もいると言っていたけど。

だから武装警官をすごく怖がりますね。あいつら農民だから、頭の中がどうなっているか分からないという感じで怖がる。やっぱりすごい強い差別意識を感じますよ。学生は皆さん都市戸籍で、親は向こうのエリートさんだから。

それから大規模な反日デモが起きたときがあったじゃないですか。例えば2012年だったか、日系のスーパーなどが被害を受けた。壊したのは、みんな農民工だと言うんだよね。都市戸籍の人は日本なんか襲わないよと。彼らの言い訳かなと思って聞いてたんだけど。

山田:そうですよね。何かそういうことがあると農民工のせいにする。

あれは2005年に反日デモが盛んに行われたときでした。私は上海の日本総領事公邸やアメリカ大使館のそばに住んでいたんです。軍用のトラックが20台ぐらい私の家の前の道路に集結して、荷台に武装警官をギュー詰めにして市内に散っていったというのを毎日見ていました。話に聞くとあのときは、大学の寮で人が集められる。今日はデモへ行きますからこの寮から何人、この寮から何人といった形で集合をかけられたそうです。

だから、全くの官製デモですよね。その中に農民工はいませんよ、本当に。

川島:非常に強い偏見を感じるよね。

山田:EXILEって、男性ユニット。彼らのようなEXILE系の男、真っ黒でマッチョでちょびひげな男は中国では人気ないんですよ。色白、ぽっちゃりの方が中国ではいいんです。EXILEって、中国名は「放浪兄弟」という名前があるんですけど、ネットなんかで言われているのは「民工団」。容姿が農民工に似ているから。

また、バドミントンで林丹(りんたん)という選手がいて、北京五輪、ロンドン五輪と2大会連続で金メダルを獲得した。国民的英雄だったんですが、不倫が見つかってすごく叩かれた。彼もやっぱりEXILE系なんですが、叩かれた途端に、何かこいつ農民工みたいだとバカにされる。そういうところで形を変えて農民工が出てくるんです。

中国経済は20年はこのまま、でもその先は……

川島:非常に強い差別意識だよね。

でも私は結論に近いけど、農民戸籍の9億人を豊かにすることはできないと思っています。繰り返すけど都市戸籍の4億人は9億人を踏み台にして豊かになった。それが中国の特殊な社会主義。この踏み台を外してみんなで一緒になったら自分たちも貧しくなっちゃう。そのことはすごくよく分かっているんだと思う。

差別意識もあって、9億人はもう仕方のない人という見方をしている。4億人経済が動いているし、4億人の部分はかなりの部分リッチになった。山田さんがおっしゃるようにすごくグレーなマネーが動いていて、日本に爆買いに来られるようになっちゃっている人たちがいるんだけど、そのマネーは絶対下の方には行かないんですよ。

でも、農民の人を救おうと思えば、簡単なんですよ。都市戸籍の人の多くの財産というのは都市の不動産に変わっています。中国では固定資産税と相続税がかからない。税率にもよるけど、固定資産税と相続税がかかるようにすれば、今の体系は一遍で変わるよね。そこから出てきた税金で、例えば農民の小学校を建てるなどに回せばいいんだから。全部そこに富をため込んでいるんだから。

私は、過去30年くらい研究してきて、アジアの発展の中で農地の転用がすごく大きい発展の原動力になっていることを感じています。日本の場合でいえば、農民自身が大きな金を得たケースが多くあります。農民の人が駅前ビルのオーナーになっているとか、駐車場のオーナーになっているとかあるよね。

そういうところで非常に分散していったんだけど、中国は農民ではなくて、国営公社が取っていっちゃった。アジアでいえば、ベトナムが中国とほぼ同じ構造で動いているんです。中国は農民たちが農地の所有権を持ってなかったというのが決定的にうまくいかないですよね。

山田さんには悪いけど、アイデアってないでしょう。どうやって彼らを豊かにしていいか。彼らに「どうしたら先生、いいですか」と聞かれるんだけど、今は答はないと言っている。と言っても、このシステムは止められない。

山田:25~26年前からの知り合いが、今は中国の国家税務総局にいるんです。彼が税金の問題についてはずっと言っていますね。90年代から言っていますが、何の進展もしていない。

川島:中国はほとんどの税金が日本で言うところの付加価値税なんですよね。それで税金の多くの部分を所得税じゃなくて企業から取っているんですよ。多くの部分を払っているのは国営企業なのね。

中国で大きな税金を払っているのって、水道局とか、ガスとか電気とか、そして今一番大きいのは通信機器業者。普通の庶民が電気代を払う、ガス代を払う、それから携帯を使う。そうすると自動的に税金を取られちゃっているんです、国営企業を通じて。だから中国の貧しい人たちは、税金を取られたと思ってなくても、税金は取られている。スマホを使えば税金を取られる。中国は頭いいよ。

山田:そういうことですね。

川島:そういったところは共産党が胸先三寸でやっている。だから絶対国営企業は文句を言わない。中国の財政ってすごく健全なんです。中国の政府って人民をどう飼いならしていくかみたいなのをよく知っている人たちだよね。

私は日本人だから農民に同情を寄せるけど、彼らに明日はない。だけど限界が来ているのも事実だから、中国には明日がない、中国崩壊となっていく。都市戸籍の4億人だけでやっているこんな状態はいつまでも続かない。ではどういうシステムにするのかといったら答がない。ただ、前にも述べましたが、少なくとも20年ぐらいはこの状態が続くと思います。

山田:党大会の後に、習近平独裁体制がいよいよ強まりました、みたいな報道があふれる中、中国の抱えている問題が、改めて分かりました。本日はどうもありがとうございました。

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